Denne boka "Hva er kriminalitet" Nicolay B.
Johansen. Jeg tror han kalles gjerne Nico av folk som kjenner han.
Den er på pensum for første gang.
Det er en ganske stor ære for Nico som jeg har sammen med meg nå, fordi vi har hatt en rekke andre bøker her av sentrale kriminologer og
sosiologer tidligere som en slags grunnbok.
Men vi har funnet ut at det har lyst å prøve denne her i stedet.
Det er vi veldige glade for og forfatter heter altså Nicolay B.
Johansen. Og kan du fortelle litt om din vei til å skrive denne boka her og hvorfor du skrev den.
Du har vært student her oppe først, har du ikke det?
Jo, jeg har jo levd et akademisk liv en slags mannsalder med berøring med kriminalitet og straff.
Begynte her oppe på forberedende på slutten av 80-tallet og det tok jeg et par fag her, men ble etter hvert trukket mot kriminologi, som
den gang lå i sentrum.
Ligger vel også fortsatt i sentrum.
Og har skrevet masteroppgave om brudd på konkurranseloven av alle ting.
Fortsatte der med rus og kriminalitet og har hatt et samarbeid med Nils Christie opp gjennomdisse årene.
Ikke noe tett samarbeid.
Men vi har jobbet til og fra sammen.
Jeg har beveget meg inn og ut av dette kriminologiske og denne kriminologiske tematikken.
Og så er det jo da sånn at kriminalpolitikk er et tilbakevendende tema i alle medier ol.
Også har det vært noen store debatter.
Det blir ofte store debatter og i den forbindelse så var det en debatt som Nils Christie satte i gang om hva kriminalitet er.
Det ble en ganske merkelig debatt, men jeg meldte meg jo på da.
Da slo tanken meg at denne "Hva er serien" til Universitetsforlaget, at de kanskje kunne ha lyst på en samtale en bok om det temaet.
Så da meldte inn den ideen og jeg trodde jo at det skulle gå ganske fort og greit å skrive den boken.
Og det kan jeg bare si som advarsel til alle som skal få lignende tanker.
De er ikke fort å greit å skrive slike bøker.
Kan nevne at det er jo en annen bok fra ditt faglige nærmiljøet som heter "Hva er politi" avLiv Finstad som i mange år var professor på Instituttet, som er også veldig interessant
synes jeg. Nå er vi på universitetet.
Det er bachelorstudenter som ser på dette de er vante til å gå i disse gangene.
Og du er interessert i kriminalitet.
Og det er kanskje lett å tenke seg at det er ikke noe kriminalitet her oppe på universitetet hvor det er ordentlige mennesker som går rundt og gjør leksene sine osv.
Er det helt riktig? Kan kan det være noe du vil kalle kriminalitet eller noe vi kan vurderehva burde være kriminalitet, eller noe vi mener er kriminalitet i disse fredlige
omgivelsene her oppe?
Jeg er fristet til å si både ja og fordi jeg når vi snakker om kriminalitet så får det en tyngde at det er noe alvorlig og som krever reaksjon.
Og det var noe av det som er en av klassikerne her på sosiologien sa en gang i tiden, Durkheim som er en slags gjennomgangsfigur i boken, selv om det ikke kommer til syne
overalt. Nemlig at det som er kriminalitet det er noe som vokser frem av et behov for det forkastelse
eller hans en slags følelsesmessig indignasjon som kommer frem på den måten gjennom straffeloven.
Forkastelse, indignasjon, altså sterke følelser, grenser, støte folk ut kanskje.
Ja og det er en reaksjonsform, en slags kollektiv reaksjon som utløser det som vi kaller kriminalitet.
Eller som da vokser ut av straffen. Straff og kriminalitet er på en måte speilbilder på noe av den samme sosiale dynamikken.
Så sånn sett er det også en inngang til noe som klassisk sosiologien har.
Men hvis vi tar det utgangspunktet så tenker jeg at det ikke er ofte vi har drap og voldtekter på universitets-campus.
Samtidig så har vi jo det særlig de siste par årene etter denne #metoo-kampanjen fått oppmerksomhet rundt
seksuelle relasjoner, hvor man snakker om lovbrudd i en helt annen enden av
alvorlighetsskalaen.
Og det er klart at #metoo har også handlet om alvorlige voldtekter.
Men det er også nå vil man snakke om kroppskrenkelser av seksuelt innhold gjennom den andre enden av skalaen som også er en form for kriminalitet.
Hva her ser vi jo både hvordan kriminalitet blir et virkemiddel i språket og i politikken .
At man snakker om det som kriminalitet, for å få en vekt, for å få gjort noe med det.
Hvis du nevner kroppskrenkelser, metoo, alle studentene eller mange av dem har vært gjennom Fadderuka og tradisjonelt
så var/er det ekstremt mye alkohol i Fadderuka.
Jeg hadde kontor her oppe og så utover campus hvor de begynte å servere halvlitere klokka elleve om morgenen til folk som knapt var ferdig med russetida
. Og det er klart det er en situasjon mye av min forskning så har jeg vist at dette er situasjonerhvor veldig mange normer kommer under press.
Så der kan vi kanskje hvis de studentene som hører på dette nå, tenker tilbake på Fadderukaså kan vi kanskje nærme oss noe form for uønsket
seksualitet.
Kanskje noen ble veldig fulle.
Vi skal snakke om en sak som du skriver om i boka, Hemsedal-saken senere.
Men det er kanskje noe tenke vi kunne tenkt oss at nærmet seg det noen ville forstå som kriminalitet.
Jo, men her er det flere ting.
Det ene er et ja.
Utgangspunktet her er jo at det er en festkultur blant ungdom og deres studenter som i seg selv, og dette har
du skrevet om, handler om å lage et rom hvor normene er i spill eller hvor normene svekkes .
Og hvor man tillater seg å gjøre ting.
Og dette er jo en integrert del av måtte en slags parringsrituale for å si det fra antropologenesvinkel.
Det er en del av en ungdommens måte å møte andre på.
Dessuten så må vi ikke glemme at det er ganske mye gøy med fest og alkohol, men samtidig er det også en arena der det skjer ting som får folk til å bli
veldig lei seg og såret og skadet.
I dette feltet så foregår det også en del handlinger som helt klart vil kunne kalles kriminalitet også i dag.
Men samtidig er det den biten det at dette her er jo i spill.
Før 2016 da #metoo slo igjennom og bølgene fortsetter å rulle innover,
så ville mange snakket om den type hendelser på en helt annen måte enn hva man ville gjøre i dag.
Så her er det også en tidsdimensjon.
Og er det kanskje slik at disse handlingene som du skriver mye om som er litt ubestemte mange av dem.
Skal vi kalle det ene og det andre?
De må kobles til noen normer til da noen regler til noen lover.
Og det er denne koblingen som jeg opplever er noe av det sentrale i boken din. Og jeg synes du starter med et veldig interessant eksempel på det vi vil også kaller en tynn
beskrivelse. Da er setningen det er vel litt sånn at "Mann slår en annen person med flat hånd på siden av hodet."
Det er en tynn beskrivelse.
Hvorfor kaller du den en tynn beskrivelse?
Jo det er en tynn beskrivelse i den forstand at det er veldig lite situasjonen beskrivelsei den.
Det sier ingenting om hva hva de forskjellige personene involvert har gjort før, hva de gjøretter, hva som motiverer dem.
Hva kontekst rundt det er?
For eksempel er det mange til stede, er det ikke til stede.
Altså og hva slags stemning er det i situasjonen.
Det er veldig lite informasjon rett og slett.
Det er det vi snakker om når vi ser tynne beskrivelser.
Så det å kalle dette for vold for eksempel som er strafferetten selvbestemmelse det er ikke uten videre så lett ut fra den setningen som kanskje
jeg tror den har kanskje ti ord i boken din, hvor du skriver "mann slår ned en annen person på siden av holdet." Fra denne litt tynne
beskrivelsen så skal vi altså over til en kobling til noen regler som du finner i straffeloven og det kaller du også av og til for å subsumere eller
klassifisere. Så det er denne koblingen som jeg tenker i hvert fall i første del av boka diner noe av det viktige her.
Ja, det vanlige for strafferetten, altså innenfor strafferetten.
det er å si at man bruker disse ordene subsummering og klassifisering som du sier.
Men det jeg liker dette ordet kobling, selv om det ikke brukes så mye i den litteraturen som jeg referer til fordi dette ordet kobling sier at det er en aktiv øvelse.
Man må faktisk foreta den.
Det er ikke noe som skjera av seg selv. Det er ikke slik at viruset kobler seg på kroppen din for å ta et aktuelt eksempel.
Virusene knytter seg til kroppen din av seg selv, har vi jo sett og veldig lett.
Men man kan si det samme om kriminalitet.
Kategorien kriminalitet kobler seg på en handling.
Det er to veldig forskjellige ting det er som å skrive lyden du hører med på et ark for eksempel eller musikken.
Skrive musikk du hører ned på et noteark.
Det er to veldig forskjellig ting.
Det er noe som er tegnet opp og en lyd.
Det er to veldig forskjellige ting.
Og når jeg bruker det eksempelet så kan det høres ut som nesten er umulig.
Og hvordan er det egentlig man gjør det.
Poenget er ikke å si at det er umulig for det viser seg i praksis at vi stort sett er enige.
Var det vold, eller ikke?
Hvis vi ser den samme hendelsen så får vi en litt tykkere beskrivelse og vi vil være enige.
Så hvis det går to studenter forbi oss her nå og vi ser at den ene skubber borti den andre .
Litt ubestemt sak.
Men så er det kanskje litt rart da var det ikke noe grunnlag for å misforstå her.
Hvis vi ser dette skjer her sånn så vil med stor sannsynlighet du og jeg være enige om dette var et hell i uhell eller en som var ute for å gjøre
bøll med den andre.
Det tipper du at vi normalt ville forstått?
Ja, det tror jeg. Og det er litt av poenget her.
Dette er en slags uttrykk for sosialisering.
Det at vi alle sammen er sosiale inn i den samme forståelsen gjør at vi kan identifisere hendelser likt.
Det vil ikke være tilfeldig for eksempel hvis du lager en anmeldelse og sier at den personen slo meg med flat hånd og så gir du mer kontekst
på handlingen som vil det ikke være tilfeldig hvilken straffejurist som ser på saken.
De vil stort sett vurdere saken likt.
Det betyr igjen at vi tenker oss slik som du skriver særlig i første og andre kapittel av boken din, at vi på den ene siden har et slags univers av handlinger.
Folk gjør ting og på den andre siden så har vi et slags nedskrevet kart som strafferettsjuristene
forholder seg til.
Altså en rekke lover som da primært straffeloven og også noen andre lover inni bildet.
Så det er å koble disse to tingene.
Denne typen handlinger vi ser ut i verden.
Noe som foregikk under Fadderuka, var det en som gjorde noe som ikke var bra i forhold til en medstudent.
Var det en som da hun gjorde noe med en annen person, slo vedkommende på en måte som ikkeer akseptabelt.
Dette skal passes inn i en dette regelverket, dette store systemet av lover som da lovgiver
har utviklet i Norge gjennom mange hundre år.
Det er den koblingen som er den grunnleggende her slik jeg forstår det.
Ja og da må vi legge til at de koblingen gjøres konkret, altså paragrafnivå.
Med tyveri regnes dette.
Altså så er det en rent konkret handlingsbeskrivelse.
Noe av problemet her, i den grad det er et problem, og det er det jo i hvert fall i utgangspunktet,så er det at disse har handlingsregelene,
handlingsbeskrivelsene i straffeloven de er tynne.
I prinsippet er det mulig å få hendelser som gjør at jeg ville vært enige om, ikke passer som kriminalitet,
inn under straffeloven. Det er faktisk mulig å bruke straffeloven og deres tynne beskrivelse på veldig mange flere hendelser enn det vi faktisk ser i dag.
Hvis vi går tilbake til den, synes jeg veldig illustrerende situasjonen med denne tynne beskrivelsen om klaps på siden av
hodet, så gjør du en litt morsom øvelse med det.
Fordi du sier at, la oss anta at dette er en far som har et barn i skolen og så slår denne faren
en medelev i klassen til dette barnet på siden av hodet på den måten.
Det høres ikke bra seg, ikke sant.
Men så gjør du noe mer.
Du lager en litt tykkere beskrivelse.
Hva er det du da gjør?
Nei altså jeg tror alle vi som er foreldre kan leve oss inn i situasjonen.
At hvis det er slik at dette barnet som da får seg et slag på siden av ansiktet, har mobbet barnet til gjerningspersonen.
Så vil det fortsatt være ulovlig og er kanskje også straffbart.
Og jeg tror også politiet ville prioritert saken.
Men vi vil forstå det på noen måte.
For det er vel få ting som gjør at foreldre føler seg så maktesløse som å se at barna deres blir mobbet på skolen.
Jeg har også barn og jeg kunne virkelig godt forestilt meg at jeg reagerte kraftig på det der altså.
Jeg tror dU ville angret grusom etter på for du ville skjønt at den sympati-pilen vipper plutseligmotsatt vei og det er noe som ofte skjer.
Det er et underliggende tema underveis i boka også.
Dette her og med at noe har ofte en dynamikk i situasjoner hvor det å være den som blir knyttet til å gjøre lovbruddet blir den som taper.
At de blir svarteper-spillet.
Ja, jeg har noen eksempler utover i boken.
Ja, veldig godt gjort i boken din synes jeg altså.
Så ender du i denne første delen med åtte forskjellige mulige definisjoner av hva kriminalitet er, og så
holder du en knapp på den som jeg syns kanskje aller merkeligste og rareste.
Det er et slags springbrett for noe annet.
OK, vi skal nå avrunde denne første samtalen med deg men bare avslutte med å si at for deg så er det altså den siste av disse åtte definisjonene som
handler om at det er et slags springbrett til noe annet.
Kriminalitet er et springbrett mellom noe og noe annet.
Så kan det tenker jeg at vi skal utdype litt mer skikkelig i neste samtale, som kommer etter at vi har hatt en forelesning til rundt boken din.
Så takk for denne første samtalen, Nico.
Jo, selv takk.