Okei, da har jeg hatt en forelesning til rundt denne boka skrevet av Nico Johansen, "hva er kriminalitet" i Universitetsforlagets fine serie, som heter hva er-serien.
I første samtale jeg hadde med Nico, som særlig handlet om
de første kapitlene i boka så var jo begrepet om koblinger veldig sentralt.
Altså på den ene siden har vi et stort univers av handlinger som har noe tvetydig med seg og på den andre siden et slags kart.
Og så gjelder det å se om disse handlingene kan plasseres inne i dette kartet og så er det en komplisert prosess her hvor det er forskjellige aktører og
det er forskjellige muligheter for at noe skal forfølges som straff.
Du prøver deg på en definisjon eller mange definisjoner, åtte definisjoner, og du ender med på en som kan vi snakke litt om.
Først er det koblinger og så er det da begrepet som du bruker, "som et springbrett".
Kriminalitet er på en måte et springbrett til at noe kan bli kriminalitet under bestemte forutsetninger.
Har jeg forstått deg riktig så er dette springbrett-begrepet noe som peker mot dette koblingsbegrepet på en måte?
Ja, det henger sammen.
Det er riktig. Når jeg snakker om koblinger så som prøver jeg å si at det er to ting som sammenføres.
Den sammenføringen det går ikke av seg selv.
Det er faktisk en menneskelig aktivitet å sammenføre handlinger som har skjedd, enten sett eller opplevd
og ha lovgrunnlaget, altså paragrafene, bestemmelsen, handlingsbeskrivelsene i paragrafene .
Dette er da i straffelovens spesielle del.
Nå er det sånn at når den vi snakker om kriminalitet så knytter man veldig ofte om et lovbrudd.
Altså det som straffes, normer som straffes som er belagt med straff, det er det som på en måte er kriminalitet.
Når jeg snakker om koblinger og spesielt med springbrett så prøver jeg å snu litt på det.
Man stiller spørsmålstegn ved det.
Ja, stort sett så er det å riktig å si det sånn.
Men det er et stort univers av handlinger.
Et hav kan man si.
Også kan man si at det er ikke alt i det havet som er kriminelt.
Det er kun noe av det som er kriminalitet. Og det er det straffeloven eller våre kulturelle konvensjoner for hva som er kriminalitet som bestemmer.
Den prosessen er ikke gitt.
Den er både i forandring og for den forandrer seg over tid og fordi den forandrer seg fra sted til sted.
Vi snakket sist om dette med å slå barn, altså i forbindelse med barneoppdragelse.
Det er bare 25 prosent av verdens land som har forbud mot å slå barn i barneoppdragelse øyemed.
På høy og på tvers av land og i tid så er dette foranderlig, men det er også foranderlig iden forstand at man kan
prioritere for eksempel.
Politiet kan velge å gå inn å prioritere. Nå i de siste par årene har politiet prioritert narkotikakriminalitet i altså de åpne rusmarkedene som er knytta til unge innvandrere
for eksempel. Og det er flere grunner til det.
En av grunnene er at de ønsker å utvise ungdommer som ikke har lovlig opphold og en måte åfå til
disse utvisningene på det er å gå etter dem for narkotikakriminalitet.
Og da bruker man jo straffeloven instrumentell.
Men slik er det for alle, det er mange kriminalitetsformer som prioriteres og som ikke prioriteres.
Og så er det politisk strid, hvilke lovbrudd skal man prioritere.
Særlig mange unge folk i dag ville sagt av miljøkriminalitet kunne vært straffet mye hardere for det er
viktigere for oss i oppvoksende generasjoner eller hva det har vært for våre generasjoner.
Det er hele tiden en måte å si at hvis du kan få en handling til å passe inn i straffelovens
handlingsbeskrivelse så er det et første skritt til at du kan straffe, men det er ikke alltid sånn at hvis du får den til å passe så blir det straff.
Det er det som ligger i dette med springbrett.
At det er trinn mellom en uønskede handlinger og straff.
Det er et mellomledd der, det er det som egentlig er poenget.
Og da er vi vel også over på den kompliserte store arenaen som rettssosiologien er, hvor det er hvordan hele disse institusjonene fungerer som du avslutter litt med boken.
Men for å prøve å gjøre det litt konkret så er det jo flere ganger vi må denne såkalte Hemsedal-saken.
Og den er jo selvfølgelig en veldig vond sak.
Mye smerte forbundet med den.
Lettest å forstå denne smerten hos denne jenta som da hadde opplevd noe som hun mente var et seksuelt
overgrep, en voldtekt.
Tre gutter involverte i det.
Dette var også i Hemsedal, et område kjent for mye fuktig after skiing, festkultur osv.
Så er det jo så vidt jeg forstår at det i første rettsinstans blir disse guttene frikjent.
- Omvendt vel?
Nei motsatt, de blir dømt i første rettsinstanser.
Og så blir saken anket og så blir de frikjent.
Og i ettertid så står denne jenta fram og det blir en ganske svær bevegelse rundt henne.
Mange er opprørt over dommen at de blir frikjent og så videre.
Kan du si noe om hva du tror skjedde mellom første og andre rettsinstans her.
Har du å gjøre med nye beskrivelser eller noe slikt?
Jeg vil først si at det er med et spaltet sinn at jeg brukte denne saken som eksempel, fordi den saken har jo av
opplagte grunner så sterke følelser knyttet til seg og veldig mange føler seg krenket over at gjerningspersonene der ikke ble dømt.
Det er fryktelig mange, særlig unge jenter, men også gutter som har opplevd seksuelle krenkelser som
aldri har fått den oppreisningen de selv synes de har fortjent og har måtte holde inne med .
Det er en veldig kilen sak for veldig for veldig mange mennesker og den saken symboliserte mye av av rettsvesenet vanskeligheter.
Grunnen til at jeg brukte saken er fordi den viser hvordan dette festlivet, noe av dette festlivetsmåter å utspille seg på, hvordan det spiller inn i rettsapparatet.
For det som skjedde var jo
i utgangspunktet at en jente blir med tre gutter på et nachspiel.
Og så har de veldig forventninger til sex.
Også har de noen rusmidler som hun aldri har prøvd.
MDMA og kokain tror jeg.
Det er jo mye forskjellig her og hun går med på dette her.
Og det ender opp med samleie og seksuelle aktiviteter i forskjellige former
som delvis er dokumentert på film.
Altså i betydningen av aktiviteter filmet av mobiltelefoner?
Ja, det er jo mange detaljer i saken.
Men så blir de altså frifunnet i andre rettsinstanser og det handler antakeligvis
om forskjellige ting. Det handler også om hvordan man klassifiserer handlingen.
Så her kan vi ganske sikkert anta at både dommerne i første og særlig i andre rettsinstans (lagmannsretten) er usikre.
Hva er det de har for seg her, er det ikke sannsynlig å tro det?
Nå har ikke jeg gått gjennom selve dommen og dette er i detaljer, men den vi kan se er spor av at det har vært en tvil for eksempel
. En tvil om hvorvidt jenta gikk med på det eller ikke.
Fordi disse videoene, det ser ut til at hun på måte er innforstått med hva som skjer ut fra det bevismaterialet som forsvarer sier
og disse guttene legger frem.
Det er aktivitet på mobiltelefonene i denne perioden dette skal foregått osv.
fra hennes egen side.
Det tolkes da som at ikke OK, dette må bety at hun har forstått og vært med det på dette.
Ja, men det er flere elementer her også.
Med når man skal dømmes i domstol, særlig til lange fengselsstraffer som sikkert disse guttene lå an til å få veldig lang
fengselsstraffer, så skal ikke være tvil.
Altså domstolene kan ikke gradere en dom, og så si slik at du var delvis til å klandre for dette så får du delvis dom.
Du er enten/eller.
Du er enten dømt skyldig eller ikke skyldig.
Hevet over enhver tvil.
Ja det skal ikke være tvil.
Men her er det altså ting som tyder på at de har vært i tvil.
I tillegg er minstestraffen så høy slik at det har vært flere som har kommentert dette i ettertid at her kan det se ut som om dommerne har vært rett og slett tilbakeholdne fordi
konsekvensene av å dømme skyldig har vært så veldig høy straffetaksering.
Jeg tror faktisk det var en sentral justispolitikere som gikk ut og sa omtrent dette.
Her hadde det vært okei hvis man senket strafferammene noe, fordi hvis det skulle ligge an til å få ti års fengsel så ville det være...
Så selve utfall av saken beror også litt på en blemme hos aktoratet.
Ja det tror jeg vi kan si.
Så hvis de hadde lagt an en litt lavere eller ansvarlighetsgrad her, men det er nå så.
Den saken handler jo om for mitt vedkommende som forfatter av dette så handler den om hvordan saker klassifiseres når det kommer i retten eller hele tatt når vi klassifiserer
dem i det hele tatt.
Så det er flere hensyn som spiller fram og tilbake.
Det er ikke bare slik at kriminalitet legger seg ned over loven også ved vi hva som er kriminalitet og ikke-kriminalitet.
Her er det mange ...
Vi kan også si med sikkerhet at denne handlingen eller hendelsesforløp ville ikke kunne vært
dette for 15-20 år siden fordi da hadde man ikke mobiltelefoner som kan brukes på denne måten.
Da brukte man i veldig liten grad det de illegale rusmidlene, MDMA, kokain i disse miljøene.
Kanskje kan man tenke seg at dommerne også er litt usikre på denne typen nye virkeligheter, vil i hvert fall jeg tippe.
Okei, det var en sak du behandler i boken din også er det en annen sak som er på en måte veldig annerledes, men som også illustrerer et veldig annet poeng.
Nemlig med det du kaller legalisme.
Det er denne studenten Rasmus P, som jeg må si jeg blir ganske fascinert av.
Kan du si litt om Rasmus P.?
Rasmus P.
var en kjempeflink student.
Gjorde det bra på eksamener.
Hadde ikke mange venner tror jeg, det er i hvert fall slik det framstår.
Han var veldig indignert over folk som brøt med færdselsloven slik det heter i Danmark.
Han tok for seg folk som gikk på rødt lys, som ikke gikk av sykkelen når de passerte fotgjengerfelt og ja,
brøt færdselssloven eller trafikkloven som vi kaller det.
- Det er litt rart at han ble så opptatt av det. Den saken er først og fremst rar og men den er rar på en veldig interessant måte.
For det første så tok han bilder av folk og hadde et eget nettsted som dessverre er nedlagt.
Det hadde jo vært et funn av å se på hva han gjorde da.
- Kriminaliteten.dk eller noe slikt? Kriminelle.dk tror jeg det var.
Uansett så la han altså ut bilder av folk som har brutt færdselsloven, også konfronterte han dem og fikk jo juling, eller ble i hvert fall truet med juling.
Og det er veldig interessant hendelse fordi for det første, det var ikke noe feil, han gjordeikke noe feil.
De hadde jo brutt ferdselslovgivningen.
De hadde brutt loven.
Om det var straffebestemmelser forbundet med disse lovbruddene, det skal jeg ikke ha sagt.
Men det kan godt være at det også var det, slik at det i og for seg klassifiserte som kriminalitet.
Alle som har vært i København, de vet at du Københavnere, du finner ikke mer konforme folki trafikken enn Danskene.
Du får kjeft hvis du tar en fot ut i fotgjengerfeltet i København.
- Jeg har merket det selv. Det er en etablert sannhet her.
Likevel så går denne Rasmus P.
rundt å irriterer seg over at de få lovbruddene er.
Sett fra et norsk og et hvilket som helst annet by sitt synspunkt så er det nærmest et nonnekloster, som vi snakket om sist, av konformitet
. Likevel så tok han ikke feil, men det er noe annet som mangler.
Hva er det som mangler der? Jo han mangler en fornemmelse for situasjonen, proporsjonalitet.
Danskene, siden vi snakker om Danmark her, danskene har et mye mer innarbeidet uttrykk om proporsjonalitetssans.
De bruker det i hvert fall oftere i sirklene jeg har vært i, og jeg er jo dansk statsborger.
Proporsjonalitet, altså hva er passende reaksjon i dette tilfellet.
Hva er sunn fornuft?
Hva er rimelig? Eller noe slikt.
Proporsjonalitetssansen, altså hva passer.
En sans for det som er passende her og nå.
Det er ikke ikke stå i loven. Det vil alltid være en dimensjon ut over loven, over hva er det som passer i denne situasjonen og hva er det som ikke passer i den situasjonen
. De fleste vil jo for eksempel være enige om at en litt for hard takling på fotballbanen det kvalifiserer til frispark, men ikke til en bot.
Det hører ikke hjemme i rettsvesenet.
Det hører hjemme på fotballbanen og der dommeren gir straffen der og da - det er frispark .
Og hvis det er veldig alvorlig kanskje gult kort eller rødt kort.
Det har en gradering og det hører hjemme på den store firkanten.
Det er der handlingen og straffen utspiller seg der og ellers er vi ferdig bortsett fra det.
Ikke sant vi kan gå i detaljer på eksempler, men man har en sans eller en fornemmelse av hva som hører til hvor.
Det er veldig interessante det eksempelet der, for jeg husker jo en litt kjent fransk fotballspiller som på en fotballkamp, en av de siste han spilte tror jeg, en av verdens
ledende fotballspillere, nikket til en motspiller.
Som da ruinerte hans omdømme, i hvert fall for en god stund.
Men det er vel slik som nettopp blir på grensen, kanskje til å tas ut fra fotballbanen, men det er jo virkelig unntakstilfeller.
Ja, det er veldig sjeldne tilfeller at sånt...
Det medførte at laget hans tapte.
Det er VM-finalen i 19... - Du husker det her?
Ja, for oss fotballinteresserte er dette basic information.
Men det du kaller, det Rasmus P gjør, det er det du kaller det legalistiske mistaket?
Ja og det er det boken argumenterer litt mot hele veien.
Du finner veldig få som står inne for det, som på en måte representerer dette legalistiske mistaket som du kaller det.
Altså denne idéen om at handlinger er kriminelle i seg selv.
Men i praksis vil mange hevde det.
Slik sett er boken er salgs, den har mange dimensjoner synes jeg selv, men den har også dette her med at den argumenterer mot
juristene selvforståelse.
Jeg prøver å bygge bro mellom jussen og sosiologien i denne boken, men jeg aksepterer ikke alt juristene gjør og sier.
For ofte i praksis så jobber juristene side ved side og de har like saker og behandler l ike saker likt.
Det er målet og det er det de tenker og det er det de skryter av.
Det er rettssikkerhet. - Tallinja passer til terrenget på en måte, mens for deg så er det litt mer ...
Jeg utfordrer den selvforståeselsen.
For hvis du gjør, dag ut og dag inn, som en maskin. For eksempel som en fotoautomat som fotograferer biler som kjører for fort.
De har en terskel. Hvor fort kjører denne bilen her? Vi har en sensor som måler det.
Du kjører 71 i 60-sone.
Aktuelt rundt der jeg bor, så får du 3000 kroner i bot og det foregår nesten uten at noen hender er involvert eller øyne.
Det er ingen som behøver å vite det.
Du får brev i posten og det er praktisk talt ikke et menneske som har vært borti det.
Du får en straff og det kommer på rullebladet ditt.
Eller jeg vet ikke helt om det kommer på rullebladet, jeg er litt usikker.
Men det er en straff.
Og straff det er samfunnets organiserte form for å stigmatisere blant annet da.
I tillegg til at du har mister 3000 kroner.
Det er jussen selvforståelse nærmest.
I til tider hvis man ikke utfordrer den så kan de finne på å tenke sånn, at nei vi er bare lovens munn, vi gjør bare det loven har sagt, og
går dette her av seg selv, og vi kunne bare vært maskiner. Og nå har de faktisk begynt med mekanisk forvaltning eller automatisert forvaltning i
noen forvaltningsområder i utlendingsområdet for eksempel.
Men da tror jeg nesten vi må begynne å runde av Nico og da tenker jeg at en oppfordring, kanskje kunne være til juristene, som kanskje noen ganger er en litt for snever forståelse
for dette og lese boken din.
Så flott at du kunne komme og fortelle litt om hvorfor du skrev den og hva den handler om.
Og så har jo alle enten allerede lest den av studentene her eller kan lese den kanskje i på nytt igjen og ta med seg litt av hva snakket om her.
Så tusen for at du stilte opp og vi gleder oss til å lese mer i boken din.
Fint. Heisann.