Hei og velkommen til den fjerde episoden av vårt opptak "møt antropologen". I dag har vi fått
besøk av professor Marianne Lien som jobber og forsker her på SAI. Velkommen Marianne. Tusen takk for at du
har tatt deg tid til å ta en liten prat med meg. På metodeemnet i 1050 leser vi en artikkel som
Marianne har skrevet sammen med en islandsk antropolog som handler om dette med human ethnography
Jeg tenker litt tilbake på min egen studietid i København for snart ganske
mange år siden. Noe av det første vi ble introdusert for var denne grunnsetningen at det
Antropologer gjør er å studere mennesker, mennesker er sosiale og kulturelle vesener og de relasjonene som mennesker skaper til hverandre
Det var det vi var interessert i
Slik sett husker vi nok at vi var ganske komfortable med det du kaller human exceptionalism altså en tanke
om at vi er noe særlig, det er bare oss som er kulturelle og symbolske vesener. Men hvis man nå leser den helt ferske artikkelen
I tidsskriftet ethnos så skjer man at det har skjedd ganske mye i faget
Altså de siste 10-20 årene. I ditt synspunkt hva er det som har skjedd i faget i den perioden? M: Ja det er en
vending kan vi si som omfatter hvertfall deler av faget, det er ikke sikkert alle er like enige det er en omstridt
vending noe som noen vil kalle posthumanistisk antropologi en posthumanistisk vending post betyr
etterpå så etter humanismen
Høres litt rart ut men jeg skal forklare det litt. Eller så kan man kalle det en vending mot mer enn menneskelig etnografi more than human ethnography, og dette har blitt et begrep
Vi velger å si more than human her. I artikkel nevner vi mange sånne uttrykk dette her har fått
Non-human turn, multi-species ethnography
også flere-artsetnografi så det har mange navn. Det kommer også sammen med en erkjennelse av at
teknologi betyr ganske mye for våre liv så når vi snakker om other than human så kan vi snakke om
hvordan mennesket er i samspill ikke bare med med dyr og planter som fisk og insekter som er
hovedfokus i vår artikkel men også teknologiske duppeditter som den smartphonen de fleste
har i hånden og helst sover nærmere enn kjæresten sin omtrent med eller sånne ting som
tekniske hjelpemidler som funksjonshemmede for eksempel kan bruke for å kunne
operere i dagliglivet sitt så det er en generell oppmerksomhet mot det som ikke direkte er
Menneskelig men som omkranser mennesket. Det gjelder også landskap, og det har det teoretiske og også
etnografiske metodiske sider da men kanskje mest metodiske vi skal være opptatt av nå. Så når
vi skrev denne artikkelen det sprang ut av en forskergruppe som jeg leder på et sted som heter senter for
grunnforskning vi så på domdstiering med generelt kritisk blikk på
de store fortellingen om domestisering som en grunnleggende veldig betydningsfull overgang i
menneskenes sivilisasjonshistorie
Som de fleste kjenner som jordbruksrevolusjonen og som er ofte fortellingen om kontroll og vi har utfordret denne her
forestillingen jeg må si at det er ikke alltid det handler så mye om kontroll det handler om et samspill og
det er en del av den vendingen kan du si å se kritisk på det det menneskene driver med det skjer i samspill
med dyrene og noen studenter har kanskje hørt om teorien omkring hvordan
Ulven ble tam. Man trodde jo alltid at menneskene temmet alle disse dyrene og så er det i økende grad
Av geologisk forskning så var det faktisk ulven som temmet seg selv eller er det
var like mye en en bevegelse fra ulvens altså intensjonalitet eller ønske om å komme nærmere
mennesker eller at det var opportunt for ulver å gjøre det
sånn er det liksom jevnet ut litt den derre hvem har vi å
takke for disse som ikke alltid er fremskritt men ofte omtalt som det den endringen det kan like
gjerne være dyrene
og vi vet jo veldig mye selv om hvordan vi selv er kolonisert innenfra i hele mage-tarmkanalen
hvor det er et forferdelig yrende liv håper jeg for både deg og meg for da er vi friske, og denne koloniseringen
Er fullstendig ignorert i antropologien men det er mange som er opptatt av at det vi har utenfor oss er
små organismer og vi har inne i oss er små organismer og det er en del av helsesamspillet som vi også
Burde se nærmere på. vi lever ikke i denne verden alene, det er ganske dypt i grunnleggende forstand. Det er
sånt perspektiv som er kommet mer inn i antropologien de siste 10-20 årene kan vi si. K: Denne
artikkelen vi leser på dette emnet er en introduksjon til et tidsskriftet ethnos
og på en måte rammen om de andre artikler som er i det vil det ikke være andre
artikler av Marianne lim på dette emnet men likevel eller kanskje akkurat av den grunn
Kunne det være interessant for oss å få et litt mer konkret innblikk i forskningen din
spesielt den delen av din forskning som har fokusert på dette other than humans
Eller more than human siden dette er et metodeemne så er jeg veldig nysgjerrig på hvordan en antropolog jobber sånn
Rent metodisk hvordan man studerer ulike former for sosialt liv så langt utover mennesket
M: Det vil jeg gjerne fortelle. Jeg er ikke en sånn person som har jobbet med
det her hele karrieren, jeg kom til dette med å jobbe mer med dyr relativt nylig i et langt liv
fra sånn 2008-2010 og da gjennom lakseoppdrett altså jeg er en sånn dyreglad person jeg kan si
det at jeg rir hester og har også hatt hund og sånn så det er ikke det at jeg er helt
fremmed for tanken men når vi skulle studere lakseoppdrett så var det ut fra en tanke
om at dette her som skjer spesielt i Norge men også andre deler av verden er i virkeligheten en
revolusjon i menneskenes historie altså domestistiseringsingshistorien vår fordi
Aldri før har vi domestisert så mange små dyr på så kort tid, et enormt omfang jeg vet ikke tallet
helt men 98-99% av all verdens atlantisk laks er nå en tamlaks. Det er ganske formidabelt, jeg sier ikke
det med noe skrytetegn for det er problematisk i høyeste grad men sånn er det. Og da tenker vi
At i tillegg til at man kan gjøre med dette ut ifra politisk økonomi og økologi
til stede men det er også et grunnleggende spørsmål som er
interessant for å spørre hvordan gjør mennesker det når de gjør et vilt dyr til husdyr? Hvordan skjer det
gradvise innlemmingen av en ny dyreart i fjøset
og da tenkte vi sånn at forrige gang det skjedde en vesentlig endring der det var
skikkelig lenge siden da snakker vi sånn 5-10000 år siden tilbake og da snakker vi om geiter og sauer og kuer som har
gjennomgått store endringer og vi er vant til å se dem som bare husdyr så det var arkeologene kanskje som kunne
fortelle oss om det. Men nå har vi en revolusjon som foregår foran øynene våre nesten
da bare det at den foregår under vann, det er litt trøblete. Jeg lagde meg litt vanskelig felt da, det hadde vært
lettere å se på hest men OK. Så da ble det ble Utfordringen hvordan skal vi studere det her så det
var ikke min motivasjon egentlig å forstå laksen så mye det var å forstå hvordan skjer dette
samspillet denne prosessen. Rent metodisk hvordan går man fram? I tillegg til at man må få tilgang til et
lakseoppdrettsanlegg og det var vanskelig nok men det skal jeg ikke snakke så mye om her, det handler om å
Gjøre forskning på bedrifter.
Men det som var tanken vår var at vi måtte nærmest mulig laksen vi måtte være
nærmest mulig de møtepunktene som menneskene har med laksen, og de møtepunktene er jo primært
der fysisk lokalisert akkurat ved vannoverflaten og de korporerer tekniske elementer
så du kan tenke deg at det er ikke lett å klappe en laks eller se de inn i øynene som jeg kan gjøre med
en hund eller hest eller katt å se åssen du har det i dag, det er mange 100 000
I en sånn merd så det finnes teknologier for å lese laksen. Så vi gikk inn i alt dette på en gang og det er
Holismen vår vi prøvde å forstå hvordan kan alle mennesker i flertall forstå laksen fra røkteren som
går ut daglig med en trillebår med fôr og scooper det opp og heller det ut for å se om laksen er sulten i
dag prøver å se hvordan
tank nr 6 i dag? Er ikke tank nr 6 litt annerledes enn i går? Så går han tilbake i morgen og sier
Nei fader tank 6 her må det være noe galt, dag 3 så ringer de til veterinær og sier kan ikke du komme å
ta en titt her og så går de rundt og snakker sammen så tar de et par fisk så obduserer de dem
Og kikker på leveren sånne ting driver man med, på en måte er dette
tradisjonel antropologi følge menneskene og deres praksis i hvordan de ser på laksen men det er med en
større interesse for praksiser enn mange andre antropologer kanskje vil ha. Jeg er jeg inspirert av en retning
som jeg tror ikke nødvendigvis er pensum enda på 1050 men studier og vitenskap og teknologi og
materiell semiotikk her er vi opptatt av å se hvordan ting blir gjort
til i praksis ikke bare hvordan folk tenker hvis du intervjuer dem om det etterpå. Vi intervjuet veldig lite.
vi
Var der ute og gjorde ting og og gjorde det sjøl du kan jobbe gratis som professor ganske unyttig men
du kan på en måte gjøre litt nytte for deg, dødfisk ble min og Johnsons spesialitet.
Hvor er forskjellen OK? Hvor er forskjellen fra en hel klassisk antropologi? Jeg vil
si 70% av overlappende med den enhver annen fornuftig antropolog ville ha gjort så har vi gått litt lenger
Johnson og jeg i å tenker at å delta her det er å prøve å være like nær som de menneskene vi er med
og det betyr å prøve å la seg berøre av laksen sånn som de eventuelt gjør. Så berøre i helt fysisk
forstand hvordan kjennes det å holde en laks hvordan kjennes det når jeg tok opp det vi hadde en
forferdelig vinter veldig kald viner i 2011 veldig mange smolt som døde akkurat her vi var
deg
hvordan kjennes det når du tar opp en smolt i hånda og du kjenner at den på en måte
forskjellen på at den er død eller nesten død kjenner du som en fysisk følelse. Dette kan jeg litt siden
Jeg har fisket som barn. Men sånne følelser hvor du er veldig berørt av dyret
det la vi ganske mye vekt på og så hadde vi også noen ting som jeg synes var spesielt utfordrende som på en måte kanskje
Har vært med på å prege meg og endre min forståelse av mer enn menneskelig etnografi
Jeg endte med et mye tydeligere standpunkt, hvis jeg kan fortelle en liten anekdote derfra
Som er litt viktig kanskje. Det er fra denne veldige kalde vinteren, det var fryktelig mange laks som døde vi var på en
Sånn som heter smoltanlegg som vi hadde vært mange ganger før og folk kjente oss og vi hadde en god tone
Vi hadde mye humor og latter og koselig lunsjer og sånn disse disse folka
så var det denne uka som vi var der som bare var forferdelig, vi gikk og plukket død fisk hele tida. Scoopet
De vekk fra overflaten da de døde og stemningen var nedtrykt og deprimert, men ingen snakket noe særlig. Jeg
Kunne prøve å få i gang en samtale om dette.. det var bare ille det som skjedde hver dag med nye kalde temperaturer
elendig. Jeg synes det var vanskelig å skrive om "i dag gjorde vi det, i dag gjorde vi det" også reiser jeg hjem til Oslo
fra Vestlandet også kjenner jeg meg gjennomfrossen. Det var i januar men jeg kjenner meg gjennomfrossen på en sånn rar måte, så skriver jeg til samarbeidspartner i felt
Jeg liker å samarbeide med folk og da er det bare å skrive en mail om at jeg kjenner meg gjennomfrossen hele veien gjennom og når jeg lukker øynene om
kvelden og sovner så ser jeg bare for meg frost, jeg ser for meg blikket på smålaksen
som er død og det gjør vondt på en måte inni meg
også så skulle jeg på konferansen like etterpå så fant jeg ut at det kan jeg kanskje bare fortelle om på konferansen
også merket jeg at det begynner å utvikle seg til en artikkel dette her og jeg tenkte kan jeg bruke
denne emosjonelle erfaringen jeg hadde? det er jo ikke mine informanters erfaring. Det er ingen som
har sagt noe til meg tvert imot, de har vært så tause. Jeg fikk liksom støtte fra disse konferansene
At dette var fint dette kan du skrive om. Så skrev jeg det ned og sendte det til
Hun som jeg jobbet tettest med i disse dagene da jeg var tilbake noen måneder senere også så jeg kan du vær så
snill å lese disse sidene her og det var sånn jeg hadde det men bare åssen var det for deg? også
møtes vi dagen etter også har hun lest det og sier med tårer i øynene på en måte at utrolig fint å lese for det var
akkurat sånn det var med henne du setter ord på det
Og i tillegg endelig så du oss fordi vi ble ikke sett i det hele tatt av de var det lederne de
som jobbet på kontoret de som jobbet i ledelsen i firma. De følte seg lite sett og plutselig ble de sett
Og jeg tenkte hva er det slags metode jeg bruker nå det er min egen emosjonelle reaksjon på
laksen som jeg på en måte setter i spill. Jeg tenker at dette er lov. Det krever litt mot og
Måten jeg forteller det på så skjønner man at jeg var litt redd, jeg tenkte er det lov. Jeg drev også å lekte litt med det
med laks og fordi vi kan ikke bli kjent med laks men du kan leke med lys og skygge så jeg drev også å
eksperimenterte med det her men det er det litt sånn utenfor boksen ikke sant. Men erfaringen har gjort
at jeg tenker at vi skal bruke hele bort vårt menneskelige repertoar. Jeg tenker ikke at vi kan bli en katt
eller en laks vi er og blir i denne kroppen vi har og vi er og blir mennesker men den menneskelige
kroppen har i litt varierende
Empati over grenser noen av oss har en del empati og har godt hold med noen dyr og vi kan bruke dette her
som en del av den menneskelige erfaringen og dele den med informanter og det er det
Når vi skriver en artikkel og forteller om Fredrik Barth som jeg ser at Fredrik Barth også hadde denne følelsen han
hadde også en glede og sikkert sorg han akkurat som meg reagerte emosjonelt på det han opplevde
forskjellen på han og meg er at han skrev ikke om det i det hele tatt, så det er først 50 år etterpå i dette
dette intervjuet at han plutselig sitter å lyser opp i ansiktet og forteller hvor deilig det var
Å ha disse myke lammeskinnene mot halsen, jeg synes det er så betagende og rørende nesten å se den
gamle mannen våger å si det han egentlig følte. Da må jeg bare nevne en annen vending i antropologien
som har blitt kalt for the effective turn vendingen emosjoner, den er ikke helt ny men det å ha
med seg sånne ting i antropologien har blitt mer lov
Og det har blitt mer lov å skrive det også, men Barth var en streng fyr. K: utrolig interessant. Spesielt framgangsmåte når man skal jobbe med
disse problemstillingene. Bare for å legge til til studentene våre det klippet med Barth som du nevner nå er også
det klippet som omtales i artikkelen og jeg skal legge ut link til den
filmen på canvas slik at de som har lyst selv kan gå inn og ta en titt på det klippet
og gjerne på hele filmen også hvis man er nysgjerrig på fredrik Barth sitt liv og virke.
Du nevnte så vidt det vi begynte denne samtalen med denne post-humanistiske vendingen og det er ikke alle
I hele faget som nødvendigvis er med på den vendingen eller kanskje til og
Med ikke er så begeistra for den.
På et punkt i artikkelen på side 9 hvor dere såvidt drøfter de politiske implikasjoner dette her
Med å begynne å se på trær, planter og dyr men også teknologi og infrastruktur som sosiale aktører
eller agenter som handler i verden og man kan vurdere om et slikt
perspektiv kan føre til en undergraving av antropologi som et fag som beskriver en form for kulturell kritikk
eller på den annen side om det er noe som åpner opp for større grad av politisk frigjøring som vi vil bli enda
flinkere til å kunne være kritisk til den måten som vi har innrettet vært med på. Jeg er veldig
Nysgjerrig på å høre mer generelt om disse to posisjonene men hvor også du og din
medforfatter på denne artikkelen selv plasserer dere i denne
diskusjonen. M: Ja det skal jeg prøve å si noe om. Jeg skal forsiktig med å snakke på vegne av medforfatteren
men jeg tror vi har endret oss ganske mye over en del år.
Vi er jo to eldre personer begge to, han er litt eldre enn meg også. Han er en klassisk antropolog fra
Bunnen og det var jo på en måte jeg og selv om jeg har jobbet mye med mat, men så tror jeg vi kommer til et sted
Hvor vi ser ordentlig holisme i ordets beste forstand, en helhetlig tilnærming til menneskelivet
I all sin variasjon i all sin kulturelle variasjon om du vil, må ikke ha en blindsone
mot det som er helt avgjørende for de samme menneskene. Vi refererer til en
antropolog som heter Robert Payne
Som studerte samiske forhold for ganske mange år siden. Han skrev "Sami had reindeer on their brain." Det er ganske mange andre folk som også har dyr på hjernen, eller ånder på hjernen. Eller duppeditter. Vi må ikke være så snevre at vi har
bestemt oss på forhånd hva som skal få lov til å slippe inn i analysen vår så jeg tenker at vi skal
Hvis det nå er slik at vi har reinsdyr på hjernen da eller noe annet nuerne til Evans-Pritchard hadde
Hvertfall kuer på hjernen men vi skal da gi det rom på alvor og det er vel egentlig jeg er veldig ambivalent
Til begrepet post-humanisme jeg vil ikke kalle meg selv en post-humanist jeg synes det er så lett å misforstå det
Det er en bok av Smart og Smart de skriver om post-humanisme
Og de skriver veldig godt om det. De har ikke en definisjon i hodet men de har en edruelig
definisjon fordi det betyr jo ikke at vi skal slutte å se på mennesker. Vi er og blir mennesker og
Hvertfall mitt utgangspunkt og det tror jeg er deres også. Det er veldig mange som jobber med disse tingene mer enn
Menneskeheten etnografi og mer enn menneskelig sosialitet, det er primært studier av mennesker. Men de prøver bare å
utvide litt og så kan jeg også forstå de som reagerer mot det, hvertfall hvis du hører ordet post-humanisme. Eller de kan
reagere mot at noen av de som jobber med mer enn menneskelig etnografi blir helt sånn fascinert av
Enten det er bier eller larver eller hester og går langt inn i dette og da forstår jeg kritikken
og der har du ikke meg jeg tenker at jeg ville ikke studert sosialitet blant hester primært
men hvis jeg så på et sted i verden hvor det var mye hest ville jeg prøve å se hvordan samspillet mellom
Hest og mennesker er men gi hesten like stor rolle i samspillet, ikke på forhånd definere at ut fra vestlig
Ide om mennesket som et evolusjonært unntak så skal vi bare tillegge oss evnen selv til å tenke strategisk eller å
Bygge sosiale bånd. Hvis folk interagerer tett med dyr så skal vi ta dyrene på like mye alvor som folk selv tar de dyrene, det er en tanke om at der hvor folk tenker på gud
eller på ånder på bestemte måter så skal du ta de også på like mye alvor som de personene selv tar
De på alvor. Det er egentlig bare å lage en symmetri som er i tråd med det antropologiske
Prosjektet. Jeg tenker at dette ikke er så radikalt som noen oppfordrer men jeg ser at noen
ganger så
Blir man litt carried away, noen kan glemme det politiske. Man kan bare bli opptatt av hvordan trærne
snakker med soppen mellom røttene og hvordan alt dette skjer. Da tenker jeg å ta en prat med biologen også
For de kan mer om det, så kan de være der å jobbe tverrfaglig. Men du spurte om det kunne være
politisk og jeg tror at det er dønn politisk men det kommer helt an på hva man gjør det
til. Jeg tenker at jeg kan illustrere det med et kontra-eksempel. Hvis man ikke gjør det hva skjer da?
Tenk for eksempel hvis ressurser er noe der ute i jorda eller ett eller annet som
har en verdi og er nyttig for menneskene, vi kan tenke at land er en ressurs jordbruk og så
kan vi se på politiske kampen mellom India og bønder
Den politiske kampen mellom bønder og kanskje de store multinasjonale selskapene som tilbyr gjødsel
Vi kan se på denne politiske kampen, men hvis vi gjør det og ikke samtidig
Har en viss interesse for jorda som de driver å holde på med og plantene som de driver å holder på med og
jordas faktisk iboende mikrobielle liv som faktisk også undergraves totalt i bruken av noen av disse
stoffene vi tilfører den samme jorda og plantenes genmateriale som kanskje også undergraves vi må
gå et stykke inn her for å kunne mobilisere en politisk relevant forståelse av hva som faktisk skjer. Der mener jeg
at noen andre antropologer også har feiret selv de som starter med en intensjon om å
være politisk relevante kan ha feilet
Ved å ha blitt for ensidige på økonomi og jorda bare som en ressurs som du kan dele på linje og eie og ikke eie
Og fram og tilbake og selge og kjøpe osv. men det er mer enn å selge og kjøpe fordi de
har et liv, vi har ikke råd til å la vær å se under overflaten og når jeg sier dette så sterkt nå er det
selvfølgelig fordi at vi står i en pågående multikrise med klimakrisa og utrydningskrise og alle disse vi står i
Da må vi i antropologien være de første til å si OK hva har vi for verktøy i faget
vårt for å ha med oss dette perspektivet å slutte å skyve det til side fordi Marx var litt sånn
Dårlig læremester her altså han hadde det perspektivet om at jorda var flat og arbeid
det som transformerer dette her til verdi det er menneskelig arbeid og han forsto ikke en del av det vi når forstår om det rike
livet på den andre siden og den agensen som ligger på den andre siden som gjør dette mulig eller så hvertfall
Vil han ikke ha dette perspektivet
Jeg tenker at vi meget godt kan kombinere et marxistisk perspektiv med en dypere forståelse av livet
omkring oss i bredeste forstand, kan være politisk men kan også være upolitisk. K: Utrolig interessant
Betrakning her på slutten. Hver gang jeg har hatt disse møt antropologen samtaler så har
Det vært slik at vi kunne ha holdt på en halvtime time lengre enn det vi har
gjort. Tusen takk Marianne fordi du tok tiden til å snakke om ikke bare artikkelen som vi leser her
men også din forskning mer generelt. Så vil jeg jo si at studentene på dette emnet ser
frem imot å få deg som underviser med tiden senere på bachelorløpet det er mye å se frem til.
Tusen takk og takk for nå.